Warum 115Nm R1200RT weniger sind als 92 Nm F850GS

[peteroli]

Hallo zusammen,

nachdem ich nun die R1200RT und F850GS häufiger abwechselnd bewege, habe ich mich immer wieder gefragt - warum geht die F850GS eigentlich so gut ab. Selbst mit meiner Frau zusammen, bestätigte Sie mir das.

Nun - die alleinigen Fakten bezüglich Drehmoment und Leistung sprechen eigentlich für sich. Mit 115 Nm meiner alten RT war diese mit Ihrem Motor faktenorientiert deutlich stärker als die 92 Nm der GS. Warum also das unterschiedliche Gefühl, oder ist es mehr als dies. Da mir auffiel, dass ich bei der RT auch anders schaltete, habe ich mich der Sache mal ein wenig anders genähert, und ein paar Rechnungen vorgenommen. Und was soll ich sagen, an der Stelle wo das Hinterrad den Boden berührt, ist die F850GS mit Ihrer Übersetzung wirklich stärker als die alte RT. Also schon einmal mehr Kraft in den unterschiedlichen Gängen, die eine F850GS mehr auf den Asphalt bringt, wie meine R1200RT. Dann ist natürlich noch der leichte Speck der RT, der aus dem weniger an Kraft auch nochmal ein bisschen mehr an Beschleunigung einbüßt.

Hierzu habe ich einmal die verschiedenen Gänge mit Kraft und Beschleunigung verglichen und kann die Diagramme gerne hier teilen. Die Liebe zur RT bleibt trotzdem .

Viele Grüße
Peter

[RT-Kalle]

Hallo Peter,
Du hast das teilweise schon richtig erkannt: das Leistungsgewicht spielt eine große Rolle dabei.
Ebenso gilt zu berücksichtigen, welchen Eisatzzwecken die Motorräder dienen,
Die GS ist für Offroad ausgerichtet, Klar, die wird zwar überwiegend Onroad bewegt, aber Offroad bleibt die Spezifikation.
Und da gilt möglichst abrupte Beschleunigung. Die RT ist für Touren gemacht, und gilt keine hektische Beschleunigung
als Präferenz, sondern eher das gemütliche Cruisen. Dafür hat der Sitzcomfort einen sehr hohen Stellenwert.
So ist z.B. die Schwungscheibe der RT wesentlich massiger als die der GS.
Deine GS ist auch Kettengetrieben, im Gegensatz zur RT mit Kardan.
Desweiteren sind die beiden Getriebe auch ganz anders übersetzt.

Ganz grob kann man sagen, da steht das Konzept "Offroad" dem Konzept "Onroad-Touring" gegenüber.

Du siehst, es gibt mannigfaltige Gründe.

[hardholgi]

Hallo Peter,
wenn Du den Motor Deiner RT mal in einer R 1200 R fährst - quasi eine RT ohne Verkleidung und Speck - würdest Du Dich wundern, wie die geht. Mein Sohn hat so eine, und die gleich motorisierte RT kommt im direkten Vergleich kaum aus dem Quark. Ist eine subjektive Sache. Leichte Motorräder fühlen sich einfach agiler an, auch mit weniger Motorleistung.

[joey]

das Gefühl habe ich auch - komme gerade von einer kleinen Osterrunde mit der 890er Adventure (100 Nm)...

[Achim]

Also Peter, Deinen Beitrag habe ich jetzt mindestens 5x gelesen und muss verschämt zugeben: So richtig verstanden habe ich ihn nicht.

... Mit 115 Nm meiner alten RT war diese mit Ihrem Motor faktenorientiert deutlich stärker als die 92 Nm der GS. Warum also das unterschiedliche Gefühl, oder ist es mehr als dies. Da mir auffiel, dass ich bei der RT auch anders schaltete, habe ich mich der Sache mal ein wenig anders genähert, und ein paar Rechnungen [ DAS kannst Du? - Respekt!] vorgenommen. Und was soll ich sagen, an der Stelle wo das Hinterrad den Boden berührt, ist die F850GS mit Ihrer Übersetzung wirklich stärker [Stärker? Im Sinne von an dieser Stelle noch ankommende Motorleistung = KW oder PS?] als die alte RT. Also schon einmal mehr Kraft in den unterschiedlichen Gängen, die eine F850GS mehr auf den Asphalt bringt, wie meine R1200RT. Dann ist natürlich noch der leichte Speck der RT, der aus dem weniger an Kraft auch nochmal ein bisschen mehr an Beschleunigung einbüßt.

Hierzu habe ich einmal die verschiedenen Gänge mit Kraft und Beschleunigung verglichen und kann die Diagramme gerne hier teilen. ...

Was meinst Du: Kriegst Du es laienverständlich hin, Deine Berechnungen und Diagramme hier erläutert einzustellen?
Ich bin da schon neugierig. Bisher dachte ich immer, dass die Leistung eines Serien-Verbrennungsmotors je nach Bestimmungsregion an der Schwungscheibe oder am Getriebeausgang gemessen und das Drehmoment rechnerisch ermittelt wird. Zu Tuningzwecken können wohl bei bekannter Ausgangslage auch Rollenmesssysteme an den Antriebsrädern funktionieren, um den Tuningerfolg nachzuweisen.

[peteroli]

Hallo Peter,
wenn Du den Motor Deiner RT mal in einer R 1200 R fährst - quasi eine RT ohne Verkleidung und Speck - würdest Du Dich wundern, wie die geht. Mein Sohn hat so eine, und die gleich motorisierte RT kommt im direkten Vergleich kaum aus dem Quark. Ist eine subjektive Sache. Leichte Motorräder fühlen sich einfach agiler an, auch mit weniger Motorleistung.

Ist die R1200R auch anders übersetzt? Sonst würde nur der Teil den die größere Masse macht besser sein. Es sind aber auch die deutlich anderen Übersetzungen an der größeren Kraft am Hinterrad mit Ursache.

[peteroli]

Also Peter, Deinen Beitrag habe ich jetzt mindestens 5x gelesen und muss verschämt zugeben: So richtig verstanden habe ich ihn nicht.

... Mit 115 Nm meiner alten RT war diese mit Ihrem Motor faktenorientiert deutlich stärker als die 92 Nm der GS. Warum also das unterschiedliche Gefühl, oder ist es mehr als dies. Da mir auffiel, dass ich bei der RT auch anders schaltete, habe ich mich der Sache mal ein wenig anders genähert, und ein paar Rechnungen [ DAS kannst Du? - Respekt!] vorgenommen. Und was soll ich sagen, an der Stelle wo das Hinterrad den Boden berührt, ist die F850GS mit Ihrer Übersetzung wirklich stärker [Stärker? Im Sinne von an dieser Stelle noch ankommende Motorleistung = KW oder PS?] als die alte RT. Also schon einmal mehr Kraft in den unterschiedlichen Gängen, die eine F850GS mehr auf den Asphalt bringt, wie meine R1200RT. Dann ist natürlich noch der leichte Speck der RT, der aus dem weniger an Kraft auch nochmal ein bisschen mehr an Beschleunigung einbüßt.

Hierzu habe ich einmal die verschiedenen Gänge mit Kraft und Beschleunigung verglichen und kann die Diagramme gerne hier teilen. ...

Was meinst Du: Kriegst Du es laienverständlich hin, Deine Berechnungen und Diagramme hier erläutert einzustellen?
Ich bin da schon neugierig. Bisher dachte ich immer, dass die Leistung eines Serien-Verbrennungsmotors je nach Bestimmungsregion an der Schwungscheibe oder am Getriebeausgang gemessen und das Drehmoment rechnerisch ermittelt wird. Zu Tuningzwecken können wohl bei bekannter Ausgangslage auch Rollenmesssysteme an den Antriebsrädern funktionieren, um den Tuningerfolg nachzuweisen.

Ja, kann ich gerne einstellen. Bei anderen Foren gibt es die Möglichkeit Bilder direkt einzufügen. Das habe ich hier noch nicht gefunden. Könnt Ihr mir hier helfen.

Habe für jeden Gang ein Vergleichsdiagramm für das Drehmoment - und zwar am Hinterrad nach allen Übersetzungen und dann für die jeweilige Beschleunigungskraft bei diesem Gang in Abhängigkeit von der jeweiligen Drehzahl.

[peteroli]

... ich habe nun entdeckt, dass ich Bilder mit "album" einstellen könnte. Dies aber nur aus meiner Bild-Galerie und diese mit Bildern von mir zu füllen ist leider nicht möglich.

[Starveiter]

Hallo Peter,

auch wenn ich den Moderatoren vorgreife, aber hier kommt die Erklärung:
Du brauchst 10 Beiträge um Bilder einstellen zu dürfen (ist aber bald erreicht, Beiträge im Wilkommensthread zählen nicht)
und du mußt auf dem Avatar zu erkennen sein (wir sehen gern unsere Gesprächspartner und ich glaube nicht, daß dir rosa steht)

[peteroli]

Bis ich die Möglichkeit finde, die Diagramme zu laden, versuch ich es einfach mal zu beschreiben:

Über die ganzen Übersetzungen Primär, Gang, Endabtrieb und auch Radumfang habe ich sowohl alle Geschwindigkeiten je Drehzahl und je Gang dargestellt als auch abhängig von der Motor-Drehmoment-Kurve das jeweilige Drehmoment am Hinterrad und die daraus resultierende Kraft die das Motorrad nach vorne schiebt. Und das eben für beide meiner Mopeds. Das ist dann der reine Kraftvergleich (im Physikunterricht war das F in Newton). Und da hat die F850GS bereits die Nase vorn in den unteren Gängen. Beim vierten Tendenz patt und bei 5 und 6 ist die RT hier mit mehr Kraft am Boden.

Daneben habe ich dann noch einmal angenommen, dass das Moped mit Fahrer in diesen Gängen jeweils beschleunigt. Hier wird dann der zweite Teil, die Masse mit berücksichtigt. Und dann hat die F850GS die Nase noch weiter vorn

Und wenn ich gemütlich cruisen will und das Wetter ein wenig kälter ist, dann hat die RT die Nase ganz weit vorn

[peteroli]

Hallo Peter,

auch wenn ich den Moderatoren vorgreife, aber hier kommt die Erklärung:
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und du mußt auf dem Avatar zu erkennen sein (wir sehen gern unsere Gesprächspartner und ich glaube nicht, daß dir rosa steht)

Merci für die Erklärung. Dann geht es wohl nicht direkt, sondern nur über die "eigene Galerie". So was hatte ich schon wahr genommen.

[peteroli]

Dass der Kardan evtl. noch mehr Verlust hätte, als die Kette habe ich übrigens genauso wenig berücksichtigt wie die Aerodynamik - im unteren Geschwindigkeitsbereich m.E. nicht so gravierend und bei höheren wird wohl die RT wieder die Nase vorne haben. Sie ist ja auch bei der Endgeschwindigkeit höher gem. Werksangabe.

[peteroli]

Hallo Peter,

auch wenn ich den Moderatoren vorgreife, aber hier kommt die Erklärung:
Du brauchst 10 Beiträge um Bilder einstellen zu dürfen (ist aber bald erreicht, Beiträge im Wilkommensthread zählen nicht)
und du mußt auf dem Avatar zu erkennen sein (wir sehen gern unsere Gesprächspartner und ich glaube nicht, daß dir rosa steht)

rosa steht meinem Moped doch gut Aber gerne ein anderes Avatar. Habe bei einigen gesehen, dass die Bilder sich wechseln. Wie geht dass? Dann könnte ich beide nutzen.

[hardholgi]

Hallo Peter,
wenn Du den Motor Deiner RT mal in einer R 1200 R fährst - quasi eine RT ohne Verkleidung und Speck - würdest Du Dich wundern, wie die geht. Mein Sohn hat so eine, und die gleich motorisierte RT kommt im direkten Vergleich kaum aus dem Quark. Ist eine subjektive Sache. Leichte Motorräder fühlen sich einfach agiler an, auch mit weniger Motorleistung.

Ist die R1200R auch anders übersetzt? Sonst würde nur der Teil den die größere Masse macht besser sein. Es sind aber auch die deutlich anderen Übersetzungen an der größeren Kraft am Hinterrad mit Ursache.

Die R ist geringfügig kürzer übersetzt, aber höchstens 2-3%.

[hardholgi]

Auch die Gasgriffübersetzung, bzw. der Fahrmodus spielt eine Rolle. Bau in deine RT mal den Kurzhubadapter von Schwabenmax ein und berichte hernach von Deinem subjektiven Eindruck. Auch hier wirst Du Dich wundern, wieviel das ausmacht.

[peteroli]

Auch die Gasgriffübersetzung, bzw. der Fahrmodus spielt e8ne Rolle. Bau in deine RT mal den Kurzhubadapter von Schwabenmax ein und berichte hernach von Deinem subjektiven Eindruck. Auch hier wirst Du Dich wundern, wieviel das ausmacht.

Hallo,

daher hab ich ja vom subjektiven versucht die Werte mir mal objektiv anzusehen, alles auszurechnen und dann einmal grafisch darzustellen.

[peteroli]

Nun versuch ich mal die ersten Ãœbersichten zu laden:

[peteroli]

Da es ein wenig klein ist, nehme ich mal den 2.Gang heraus:

gezeigt ist hier die Kraft am Hinterrad, die auf den Asphalt wirkt:


und hier die Beschleunigung bei einem Solobetrieb:

[Achim]

... versuch ich es einfach mal zu beschreiben:...

Lieber Peter, ich gebe schon jetzt zu: Bei aller meiner Neugier, bin ich von Deinen Ausführungen intellektuell überfordert!

... Über die ganzen Übersetzungen Primär, Gang, Endabtrieb und auch Radumfang habe ich sowohl alle Geschwindigkeiten je Drehzahl und je Gang dargestellt als auch abhängig von der Motor-Drehmoment-Kurve das jeweilige Drehmoment am Hinterrad und die daraus resultierende Kraft die das Motorrad nach vorne schiebt. ...

Das heißt: Du hast ausgehend von der Werksangabe von 92 NM bei 6.250 U/min (für die F650GS) in jeder Gangstufe, über den gesamten nutzbaren Drehzahlbereich und über alle Unter-/Übersetzungen des Antriebsstranges die am Hinterrad ankommende Vortriebskraft berechnet und dann in Deinen Grafiken dargestellt? Oder hast Du sie gemessen? Wie auch immer: Chapeau! zu dieser Leistung.

... Und das eben für beide meiner Mopeds. Das ist dann der reine Kraftvergleich (im Physikunterricht war das F in Newton). ...

Das ist der einzige Punkt, in dem ich Dir wirklich folgen kann, denn auch in meiner Schule war F die Kraft, das Produkt aus Masse x Beschleunigung oder: F [N] = a [kg] x a [m/sec-Quadrat]

Etwas geschockt überlege ich gerade, ob ich meinem Ausbildungsbetrieb nicht einen Teil der Ausbildungskosten für mein Ingenieurstudium zurückzahlen sollte... Vielleicht würde es helfen, wenn Du entweder
a) Deine Berechnungen einmal darstellst oder
b) falls Du gemessen hast, Deinen Versuchsaufbau für das Messverfahren.

[einfachandreas]

Ich bin ebenfalls leicht bis mittelschwer überfordert, das die F Serie ab geht wie ein geölter Blitz habe ich mir bisher immer so erklärt.

Gewicht
R1200 RT 257kg bei 110PS
F800 GS knappe 200kg bei 98 PS.

Dann mit Sicherheit ein andere Getribeübersetztung, dass und die Tatsache das zwischen F und R grade mal 12 PS unterschied herrscht aber doch gut 50 kg beim Gewicht reicht für meine Verständnis warum die F Serie fährt wie sie fährt.

[einfachandreas]

Ich bin ebenfalls leicht bis mittelschwer überfordert, das die F Serie ab geht wie ein geölter Blitz habe ich mir bisher immer so erklärt.

Gewicht
R1200 RT 257kg bei 110PS
F800 GS knappe 200kg bei 98 PS.

Dann mit Sicherheit ein andere Getribeübersetztung, dass und die Tatsache das zwischen F und R grade mal 12 PS unterschied herrscht aber doch gut 50 kg beim Gewicht reicht für meine Verständnis warum die F Serie fährt wie sie fährt.
[/quote]

[peteroli]

Das heißt: Du hast ausgehend von der Werksangabe von 92 NM bei 6.250 U/min (für die F650GS) in jeder Gangstufe, über den gesamten nutzbaren Drehzahlbereich und über alle Unter-/Übersetzungen des Antriebsstranges die am Hinterrad ankommende Vortriebskraft berechnet und dann in Deinen Grafiken dargestellt? Oder hast Du sie gemessen? Wie auch immer: Chapeau! zu dieser Leistung.

Im Prinzip ja, aber die 92Nm sind ja nur für eine Drehzahl, daher habe ich die Drehmomente für die unterschiedlichen Drehzahlen genommen (Stützpunkte alle 500 U/min)

b) falls Du gemessen hast, Deinen Versuchsaufbau für das Messverfahren.

wie ich schilderte, sind das nur Berechnungen, die mein Gefühl erklären sollten.

Die Geschwindigkeit ist ja im Prinzip einfach Drehzahl des Motors mal der Übersetzungen (alle Teile bitte berücksichtigen) mal Radumfang - überall richtige Einheiten mit berücksichtigen.
Beim Drehmoment ist es eben reziprok bezüglich der Übersetzungen und am Rad ist das Drehmoment des Rades ja Kraft mal Hebelarm (was man natürlich auch nach Kraft umrechnen kann). Auch dass ist in den Tabellen für die einzelnen Drehmomente in allen Gängen aufgenommen.

Also alles kein Hexenwerk

[peteroli]

Hast Du bei der F800GS etwas an Leistung und Drehmoment verändert? Hatte immer gelesen, dass die 850er stärker geworden ist.

Gewicht
R1200 RT 257kg bei 110PS
F800 GS knappe 200kg bei 98 PS.

Ich habe bei mir für die RT 259kg eingetragen und bei der F800GS gelesen, dass dort 85 PS bei etwas über 200 kg (207-213) wären. Die Tendenz ist aber natürlich so da.

Bei den Massen darf man nicht nur mit den Motorrädern rechnen, sondern sollte auch den Fahrer mitberücksichtigen. Das reduziert die Massenverhältnisse prozentual schon ein wenig.

[peteroli]

ch bin ebenfalls leicht bis mittelschwer überfordert, das die F Serie ab geht wie ein geölter Blitz habe ich mir bisher immer so erklärt.

Wenn Du mir alle Werte in einer Excel für die Übersetzungen:
Primär
1
2
3
4
5
6
Hinterrad
Reifenradius

sendest und die Drehmomente für:

2000
2500
3000
3500
4000
4500
5000
5500
6000
6500
7000
7500
8000

kann ich gerne schauen, dass ich dass mal für die 800er einpflege.

Bitte mal im KFZ.-Schein das Gewicht unter "G" nachschauen und mitsenden.

[Klaus RT]

Danke Peter, Du hast deutliche Anzeichen von Langeweile.
Das Ganze, ist eine rein theoretischen Betrachtung auf Grund der Herstellerangaben.
Und läßt einige Punkt völlig unberücksichtigt. Wie Unterschiede Kardan und Kette (diese ist bei guter Pflege besser).
Massenverteilung des Motorrads vorne und hinten dadurch ggf. geänderter Schlupf und somit anderer Vortrieb.
Dazu kommt dann noch die Reifenaufstandsfläche und ich dürfte noch ein wenig was ausser Betracht lassen haben.

Im Grund hat Andreas mit dem reinen betrachten der Eckdaten, das aufgezeigt was Du Dir völlig verkomplizierst selber versuchst zu erklären.