die Nockenwellen sind es nicht...

Motor, Getriebe, Elektrik, Reifen usw. bis Bj 2013
Antworten
RTTourer

die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

Liebe RT-Freunde,

die Nockenwellensuche ist beendet :oops:

Ich öffne deshalb hier ein neues Kapitel, um Euch auf dem Laufenden zu halten.

Mein Schrauber Welling hat die Nockenwelle begutachtet und den Zustand als "wie neu" bezeichnet. Das war's also schon mal nicht.
Jetzt kann alles die Ursache sein, was sonst noch am und im Zylinderkopf hängt. Fazit: die Suche geht weiter, und zwar wie folgt:

Die Köpfe werden demontiert und untersucht, deshalb bin ich jetzt auf der Suche nach 2 Zylinderköpfen. Aber keine von der RT (zumindest nicht zwingend), sondern von der GS, und möglichst die Baujahre nach 2007 - aber noch keine MÜ. Der Grund dafür ist, dass die Baujahre bis 2006 ein echter Schwachpunkt zu sein scheinen. Nach Welling haben 20 - 25% aller Motoren bis 2006 nach 60-90.000 km Probleme mit den Köpfen, danach gibt es so gut wie keine Schäden.

Die gesuchten Köpfe sind schwarz (stört dank unserer Verkleidung nicht), und haben die Endnummern 545 und 546 (am Kopf eingraviert). Das können komplette Köpfe sein oder "nackte" Köpfe ohne Innereien. Je nach Zustand gibt es dann noch Ersatz der Lager oder Dichtungen und sie werden neu aufgebaut.

Vom Tausch eines kompletten Motors bis 2006 hat mir Welling abgeraten, da das Risiko besteht, nach wenigen 10.000 km das gleiche Problem wieder zu haben.
Wenn die Köpfe demontiert sind, sieht man auch den Zustand des Rumpfmotors und kann notfalls auch da eingreifen mit Lagern oder was auch immer auftritt.

Ich bin gespannt, was dann zutage tritt.
Im GS-Forum habe ich mit Audio-Datei belegte ähnliche Schäden gehört, die sich genau wie mein Motor angehört haben, allerdings ohne echte Lösungen zu finden. Auch da sind es immer Motoren bis 2006 mit gleichem Geräusch.

Ich melde mich wieder.
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
Ludger

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von Ludger »

Hallo Gerhard,

die Baujahre haben doch gerne Probleme mit dem rechten Auslassventil.
Ist eventuell aufgefallen, das das Ventilspiel vergrößert werden musste bzw. zu klein war?

Viel Erfolg bei der Fehlersuche
Ludger
Fröhlicher Bikergruß von Ludger
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

Hallo Ludger,
der Motor ist offen und zerlegt. Die Diagnose ist folgende:
1. wie schon geschrieben sehen die Nockenwellen gut aus, die sind es also nicht.
2. die Kolben-/ Zylinderpaarung ist für die Laufzeit von 145.000 km recht gut, normale bis geringe Verschleißmarken, die Honung ist noch gut sichtbar (Bild 1), allerdings relativ viel Ölkohle am Kolbenboden und an der Zylinderkopfkalotte. Ursache hierfür sind größere Spiele an den Ventilführungen, die Öl in den Brennraum durchlassen das dann da verbrennt und sich an den Oberflächen niederschlägt.
3. in den Kolbenringnuten ist das Ringspiel im Rahmen (Stoßspiel bei 0,25mm), der Nutgrund ist ebenfalls mit Ölkohle angefüllt, aber noch keine sichtbare Auswirkung auf die Kolbenring-Dichtflächen. Wenn nämlich die Ölkohle am Nutgrund sich soweit aufbaut, dass die Ringe zum Zylinder hin gedrückt werden, entsteht dadurch hoher Verschleiß an den Ringen und das führt zu extensivem Ölverbrauch. Der war bei mir auch nicht fest zu stellen (ca. 0,5L auf 3.000km). Anfangs hatte ich das auf 10.000km, der Anstieg scheint durch die Ventilführungen erklärbar.
4. Das Geräusch scheint tatsächlich durch eingelaufene Pleuellager verursacht zu sein. Auf der Druckseite (Pleuelseitiges Lager, zum Brennraum hin) ist die Laufbeschichtung bereits teilweise durchgelaufen bis aufs Trägermaterial (Bild 2 und 3).

Fazit:
Gut, dass ich über das Klackern und mein hypochondrisches Wesen nicht mehr weiter gefahren bin: Das Ventilschaftspiel war inzwischen so groß, dass bei höheren Drehzahlen eine Überhitzung der Auslassventile wahrscheinlich geworden wäre, danach ein Ventilabriss mit Motor-Totalschaden.

Was also auf mich zukommt ist:
Neuer gebrauchter Zylinderkopf (beide Seiten), neue Pleuellager und Überprüfung aller ölführenden Dichtungen und Lager. Kostenschätzung alles in allem bei etwa 1.500 EUR plus Ölwechsel.
Dabei sind etwa 500/700 EUR Teile, der Rest Schrauberzeit.

Hier die zugehörigen Fotos:
IMG_20191129_141431.jpg
IMG_20191129_141943.jpg
IMG_20191129_142029.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
sjauer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von sjauer »

Hallo,

wenigstens hast du nun eine genaue Diagnose und weist, was du zu erwarten hast.
Ist das normale, der Laufleistung zu schuldende Abnutzung oder gibt es eine besondere Ursache für den Schaden?
cabrio00

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von cabrio00 »

Hallo,
Was war den der ursprüngliche Beitrag?
Offensichtlich ging es um Klappergeräusche.
Freundliche Grüße
Andreas aus München
andi_RO

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von andi_RO »

cabrio00 hat geschrieben: ↑29.11.2019, 17:25 Hallo,
Was war den der ursprüngliche Beitrag?
Offensichtlich ging es um Klappergeräusche.
Freundliche Grüße
Andreas aus München
Dieser Beitrag: viewtopic.php?f=11&t=28050
DlDzG

Andi aus Rosenheim

~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(DlDzG: Den linken Daumen zum Gruß)

:BMW_R1100RT_-_blau:

eine RT ist die bessere GS...
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

sjauer hat geschrieben: ↑29.11.2019, 16:58
Ist das normale, der Laufleistung zu schuldende Abnutzung oder gibt es eine besondere Ursache für den Schaden?
Das ist schwer zu sagen, Stefan; sicher ist eine Laufleistung bei 140.000km relativ hoch, ich hab das Moped aber mit 76.000 übernommen und weiß nicht, was mein Vorgänger damit gemacht hat.
Sicher ist aber, dass Pleuellagerschäden entstehen, wenn mit kaltem und/oder überaltertem Öl vor Erreichen der Betriebstemperatur oder mit überhitztem Öl und hoher Last gefahren wird. Die Krux dabei ist, dass der Schaden nicht sofort eintritt sondern die Vorschädigung einen Anfang setzt für hohen Verschleiß: die Pleuellager sind unterschiedlich: die zylinderseitigen hochbelasteten Schalen sind meist mit hochwertigen (manchmal aufgesintertem) Material in 3 Schichten aufgebaut, und wenn die oberste durchgedrückt bzw. beschädigt ist, kommt die zweite zum Tragen, die eigentlich als elastische formfüllende Lage nur auffangen sollte, was an Unebenheiten im µ-Bereich bei der Bearbeitung von Pleuel und Kurbelwelle übrig ist. Wenn die auch "durch" ist, geht es schnell mit dem Abrieb bis zum Trägerblech.
Die zweite Lagerschale am Pleueldeckel ist meist nur ein galvanisches Lager, das nur die Dynamikkräfte beim Zurückholen des Kolbens aufnehmen muss.
Wir haben damals solche Lager verkauft (für Serie) für 0,30 EUR oder weniger, die hochwertigen für bis zu 3 EUR /Stück.
Die Nockenwellen und die Ventile scheinen ein echter Schwachpunkt bei unserem Baujahr bis 2008 zu sein, danach kennt mein Welling keine derartigen Schäden mehr :wallb:
Dazu muss man sagen, dass die Ventile (die Auslassventile) echte High-Tech-Teile sind! Der Ventilschaft ist hohl und zur internen Kühlung mit Natrium gefüllt, der Ventilteller aus speziellem Stahl mit aufgeschweißter Panzerung an der Dichtzone, dann auf den Schaft mir Reibschweißung "aufgeklebt". Da die Materialien sehr unterschiedliche Eigenschaften und unterschiedliche Massen haben muss der Ventilteller bis zur Rotglut vorgeheizt werden, der Schaft dann unter hoher Drehzahl aufgedrückt, bis sich die beiden Metalle im teigigen Bereich verschweißen.
Hierbei gab es bei TRW (dem Hersteller) teilweise kleinere Probleme, die sich dann bei längerer Laufzeit durch Abriss des Ventiltellers zeigten... Natürlich außerhalb der Garantiezeit :x:
Da solche "Späße" mit Baujahr 2008 vorüber waren, möchte Welling möglichst aus solchen Serien 2008-2010 Ersatz finden.
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

Danke, Andi! Ich war leider nicht im Haus zum rechtzeitigen Antworten.
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
sjauer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von sjauer »

Danke Gerhard für die ausführlich Beschreibung!
Ich kann schlecht Tipps geben, dafür weiss ich selbst zu wenig, drücke dir jedoch die Daumen, dass ihr über den Winter alles hinbekommt.
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

Ich denke, Stefan, dass ich noch in diesem Jahr wieder unterwegs sein werde :hallo:
Danke für's Daumendrücken!
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
Beamer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von Beamer »

Hallo Gerhard, hast ne PN
Mit besten Grüßen aus Färdd ;-)
Ralf

Nur Fliegen ist schöner!

Bild
Eddy-RT

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von Eddy-RT »

Moin Gerhard,

nach lesen deiner beiden Beiträge habe ich festgestellt das ich das an meiner R6/5 auch hatte.
Helles Tickern.
Laut Werkstatt kippeln die Kolben im Zylinderkopf.
Musste damals etwas grössere Kolben, neue Ringe kaufen und die Zylinderköpfe honen lassen.

Konnte damals alles selber machen, bis auf das Honen.
Nach Einbau war das Tickern weg.

Gibt es keine etwas grössere Kolben mehr????
Grüße aus dem Rhein Kreis Neuss
Eddy


Im Alter bereut man vor allem die Sünden, die man nicht begangen hat.

W.S. Maugham
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

was hast Du denn für 'ne Werkstatt :lol:
wenn Kolben klappern dann in den Zylindern und nicht im Kopf ... Wenn Kolben an den Zylinderkopf kommen ist das Pleuel abgerissen :hallo:

Ich denke, bei BMW-Motoren kommt ein Schafteinfall am Kolben (und das ist der einzig denkbare Grund für "echtes" Kolbenklappern) nur bei extremer Überhitzung des Motors vor. Dann geht die Führung im Zylinder verloren, weil das Aluminium am Kolbenschaft so weich wird, dass die Verformung plastisch wird und die Form nicht mehr passt. Der Schaft ist dann nicht mehr elastisch oval sondern rund und führt nicht mehr.
Hast Du an den Pleuellagern auch etwas erneuert? Und Du hast tatsächlich die Zylinder honen lassen und komplette Übergrößen mit Ringen eingebaut?
Wie war denn danach der Ölverbrauch? Normalerweise können die Überholer nicht gut honen :cry:
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
Ludger

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von Ludger »

Hallo Gerhard,
der Eddy hat beim Honen zwar sicher die Zylinder und nicht die Zylinderköpfe gemeint, aber durch Verschleiß ist es auch bei den 4-Ventilern
möglich, das die Kolben leicht an der Quetschkante im Zylinderkopf klappern.
Das ist ja nur ein guter Millimeter und wenn die Kolben im OT minimal kippen, kann das sein.

Meine hat damals bei 115.000 km auch viele Geräusche gemacht, da habe ich den Motor komplett überholt.
Die Kolben und die Zylinder sahen fast normal aus, man konnte aber in den Zylindern oben den Verschleiß fühlen.
Die meisten Geräusche kamen von den Nockenwellenketten, die zu lang geworden waren.
Alle Lager und Dichtringe neu und auch gute, gebrauchte Zylinder mit den dazugehörigen Kolben und es war Ruhe.
Fröhlicher Bikergruß von Ludger
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

Ludger hat geschrieben: ↑09.12.2019, 08:59 ... durch Verschleiß ist es auch bei den 4-Ventilern
möglich, das die Kolben leicht an der Quetschkante im Zylinderkopf klappern.
Das ist ja nur ein guter Millimeter und wenn die Kolben im OT minimal kippen, kann das sein.
Hallo Ludger,
das kann nicht sein. Mal Dir mal auf, wie viel Verschleiß sein müsste, um 1 mm Schräglage zum Zylinderkopf zu erlauben: Bei einer Kopfhöhe (von Kolbenbolzen Mitte zum Kolbenboden) von etwa 35mm brauchst Du etwa 1,5mm Spiel - da fährt kein Moped mehr :lol:

Was Du als fühlbaren Verschleiß an der Zylinderwand spürst sind die Marken, die die Kolbenringe am OT des Hubs beim Lastwechsel hinterlassen.
Bei unseren Boxern würde ich absolut vom Nachhonen abraten: da ist eine Nikasil-Oberfläche als Laufschutz drauf, die kein Motor-Überholer herstellen kann, und ohne die die Ringe und die Kolben innerhalb kürzester Zeit zum Fressen kommen würden. Da hilft nur Austausch von Kolben-/ Ring-/ Zylinder-Set.
Wenn die Kolben tatsächlich mit dem Kopf in Kontakt kommen könnten würden sie als erstes die Auslassventile treffen, die im OT noch kurzzeitig offen sind (sonst würde das verbrannte Abgas nicht aus dem Zylinder kommen), und das halten die Ventile nicht aus.
Wenn Du am Kopf blanke Stellen entdeckst sind das Zonen mit abgeplatzter Ölkohle, die sich beim Ausbau löst oder die in der Quetschzone dann und wann sich löst, wenn die Schicht zu dick wird, um sich am Kopf "fest zu halten".

Nur so als Erklärung für meine Klugscheißerei : ich hab 8 Jahre in der Kolbenentwicklung für Erstausrüstung gearbeitet...
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
hesku

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von hesku »

Hallo Gerhard

an meiner RT Baudatum Okt. 2007 , Km 126000 war auch ein Klopfgeräusch im rechten Zylinder vorhanden welches immer stärker wurde . Eine Untersuchung ergab leichtes Kolbenkippen und Verschleiss am rechten Pleuellager . Die Zylinder wurden ausgemessen und lagen in der Mitte der vorgegebenen Toleranzgrenze , erneuert wurden beide Kolben ,geschmiedet und leichter als Orginal , beide Pleuel wurden durch Titanpleuel ersetzt ebenso die Lagerschalen . Vorrausetzung für die Reparatur war ein runder und im Toleranzmass liegender Pleuelzapfen an der Kurbelwelle . Die Zylinderköpfe wurden beim Motoreninstandsetzer überholt mit neuen Führungen und Ventilen ,weil die Auslassführungen an der Verschleissgrenze waren . Ein Hohnen der Zylinder ist nicht
möglich weil sonst die Nikasylbeschichtung entfernt wird .

Viel Erfolg bei deiner Reparatur
kurt
sjauer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von sjauer »

Moinsen,

auch NiKaSil beschichtete Zylinder können repariert werden (Kosten und Aufwand nicht in Betracht gezogen).
Die Beschichtung mit Nikasil ist ein galvanischer Prozess, der nach dem Instandsetzen des Zylinders (z. B. auf Ãœbermass honen) wiederholt werden kann.

Es gibt Firmen, die das machen.
BMW Gerd
Herr Hefeweizen

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von BMW Gerd »

moin,
stefan hat recht, es gibt instandsetzer die auch nakasilbeschichtete Zylinder instandsetzen.
z.b. hier:
https://www.weber-metallmanufaktur.net/ ... eschichten
gruß aus dem eichsfeld, gerd +sozia sylvia haRTmannBild
Die kürzeste Verbindung zwischen 2 Menschen ist eine RT Bild
CBR 900 RR, R 1200 RT LC
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

stimmt schon; aber es wird nach der Erfahrung von BMW und den Zulieferfirmen nie die Qualität wie bei der Erstausrüstung. Wenn keine gravierenden Schäden an Kolben oder Lauffläche der Zylinder bestehen ist die bessere Lösung, die alte Paarung weiter zu fahren - auch mit leicht erhöhtem Spiel - oder ein OEM-Ersatzteil zu kaufen. Ob das wirtschaftlich sinnvoll ist ... naja.

Bei den aufbereiteten Übergrößen-Nikasil-Laufbahnen hatten wir häufig das Problem, dass an den Honspitzen die eingelagerten Si-Kristalle ausbröckeln, was zu schnellem massivem Verschleiß in allen Teilen führte, z.B. in den Kurbelwellenlagern und zwischen Kolben und Zylinderwand (weil das Zeug wie Schmirgel wirkt und im Ölkreislauf überallhin transportiert wird). Außerdem sind die Zylinder bei BMW mit einer sog. Plateauhonung versehen, auf die (weil teuer) viele Überholer verzichten. Resultat: relativ bald höherer Ölverbrauch.

Ich würde es nicht tun.
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
sjauer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von sjauer »

Moin Gerhard,

das ist kein Überredungsversuch. Auf die Qualität bei BMW vertraue ich, allerdings nicht grenzenlos. Einem spezialisierten Fachbetrieb, der entsprechende Gewährleistung auf seine Arbeit gibt, würde ich das schon anvertrauen. Es käme natürlich auf die Preisgestaltung an. Das würde ich Gebrauchtteilen auf jeden Fall vorziehen.
Es bliebe eine schwierige Entscheidung....

Eine Frage noch....stellt BMW die Zylinder wirklich vollständig selbst her? Ich habe während er Werksführung gelernt, dass sie z. B. die Pleuel fertigen, an den Rest kann ich mich nicht erinnern...
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

sjauer hat geschrieben: ↑10.12.2019, 19:33 stellt BMW die Zylinder wirklich vollständig selbst her? Ich habe während er Werksführung gelernt, dass sie z. B. die Pleuel fertigen, an den Rest kann ich mich nicht erinnern...
Nein, Stefan,
die Nikasil-Zylinder stellt BMW nicht selber her, das macht KS oder Mahle, die auch die Kolben herstellen. Die KS beliefert BMW auch mit den Pkw-Gehäusen mit Nikasil, z.B. die 12-Zylinder Motoren.
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
BMW Gerd
Herr Hefeweizen

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von BMW Gerd »

RTTourer hat geschrieben: ↑10.12.2019, 19:15 Außerdem sind die Zylinder bei BMW mit einer sog. Plateauhonung versehen, auf die (weil teuer) viele Überholer verzichten.
moin gerhard,
es soll aber auch firmen geben die den Zylindern den letzten feinschliff -plateauhonung - geben . beim plateauhonen werden doch lediglich die spitzen des profils in wenigen hüben mit wenig anpressdruck abtragen., also kein Hexenwerk :wink:
gruß aus dem eichsfeld, gerd +sozia sylvia haRTmannBild
Die kürzeste Verbindung zwischen 2 Menschen ist eine RT Bild
CBR 900 RR, R 1200 RT LC
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

... es ist halt ein 2-stufiger Prozess, der etwas kostet. Es ist schon etwas mehr als "nochmal fein drüberzupfen", es muss ei ganz bestimmtes Oberflächenbild entstehen mit exakten Honwinkeln und definierten Tiefen bei beiden Stufen, um das optimale Ergebnis zu erzeugen.
Kann man alles bei Wiki nachlesen, aber dies dann her zu stellen ist eine andere Sache. Das beginnt schon bei den Diamant- Honahlen...
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
RTTourer

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von RTTourer »

So, sie fährt wieder, und zwar so schön wie lange nicht mehr!

Ich hab ihr jetzt also zwei "neue" Zylinderköpfe spendiert, der eine kam aus Litauen und ist schwarz, der andere aus den USA und ist silbrig :lol: - sieht man aber unter der Verkleidung nicht.
Dazu kam ein Satz neuer Öle (Motor und Getriebe), Luft- und Ölfilter, alles sauber eingestellt, und sie klingt wieder, wie sie soll.

Ich bin um 1.400 Eur ärmer, jetzt sollte nicht mehr viel kommen, sonst muss ich mir zum Finanzieren noch einen Vollzeit-Job suchen... :x:
Mit heutigem Saisonschluss bin ich bei 143.284 km angelangt, mal sehen, was 2020 bringt.

Ich wünsche Euch allen ein tolles Neues RT-Jahr, wir sehen uns!
Beste Grüße aus Mittelfranken!

Gerhard

----------------

wer will, findet einen Weg - wer nicht will, findet eine Ausrede
James Boldwin
Gunder
Spielleiter Fussballtipprunde

Re: die Nockenwellen sind es nicht...

Beitrag von Gunder »

Glückwunsch Gerhard,

alles richtig gemacht, wünsche dir weiterhin viele pannenfreie Kilometer und dies über 2020 hinaus.
Viele Grüße aus Unterfranken :)


Wer immer tut was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist. (Henry Ford)

Gunder

Bild
Antworten