Schalten ohne Schalt-Assistent

Motor, Getriebe, Elektrik, Reifen usw. bis Bj 2013
Antworten
Hermeskeiler

Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von Hermeskeiler »

Hallo Fahrergilde,

Letztes Wochenende war ich mal wieder mit meiner Frau (die beste Ehefrau von Allen) mit unserer First-Lady an der Mosel unterwegs.
In den Serpentinen die Weinberge hinauf „vergaß“ ich mal wieder beim Hochschalten die Kupplung zu ziehen ( musste ja schnellgehehen) und der nĂ€chste Gang ging problemlos rein, ohne Murren, ohne Widerstand.
Bei alten Fahrzeugen kennt man das ja: richtige Drehzahl und der Gang geht rein ohne Kuppeln.
Aber bei ein K26 Bj.2009? Ohne Schalt-Assistent?
Ich habe gelesen, dass es fĂŒr die LC sowas fĂŒr viel Geld zum NachrĂŒsten gibt, aber gibt/gab es das auch schon fĂŒr die Baujahre vorher und meine ist evtl. damit ausgestattet?
Keine Ahnung, aber beim Hochschalten ging der nĂ€chste Gang so butterweich rein und das ruckeln und Helmklopfen blieb bei der extremen Beschleunigung aus, sodass ich das eigentlich immer gerne so machen wĂŒrde; befĂŒrchte aber, dass das Getriebe dadurch Schaden nehmen könnte :wink:
Kennt jemand hier das PhÀnomen auch, oder kann Tipps geben?
Ich bin, wo ich bin.
Klaus RT
Moderator

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von Klaus RT »

Den Schaltassi gibt es erst ab der LC. Sowas gab es vorher nicht.
Warum solltexdas Getriebe schaden nehmen wenn nichts ruckelt oder schlÀgt?
Leben und leben lassen

LG Klaus

R1200 RT LC BJ 05/2015

Bild
Bastler

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von Bastler »

Hallo Frank,

mein „Tip“: Benutze doch einfach die Kupplung

Wenn ein Schaltassy unnötig wĂ€re, hĂ€tte ihn niemand entwickelt. Ohne beschĂ€digst du nur dein eigentlich sehr langlebiges Getriebe. Ein NachrĂŒsten ist wegen des Eingriffs in die Elektronik nicht so leicht bzw. Nur seeeeeehr teuer möglich.

LG Andreas
Bastler

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von Bastler »

Klaus RT hat geschrieben: ↑10.09.2021, 21:52 
 Warum sollte das Getriebe schaden nehmen wenn nichts ruckelt oder schlĂ€gt?
Die Schaltgabeln und Schiebemuffen sind nicht auf Dauer fĂŒr zu hohe Belastungen ausgelegt. Wenn die Kupplung gezogen wird wird der Kraftschluss unterbrochen. In diesem belastungsfreien Zustand lassen sie sich leicht verschieben. DafĂŒr ist auch das Getriebeöl hilfreich. Wird unter Last, also ohne Kupplung geschaltet ist der Kraftaufwand deutlich höher. Die Schaltgabeln können dabei verbogen, die Verzahnung der Schiebemuffen geweitet werden. Ein paar mal macht dabei nichts. Zu oft verkĂŒrzt aber die Lebensdauer der Bauteile.
Beim Schaltgetriebe ist immer ein Zahnradpaar im Zusammenspiel. Wird ohne Kupplung bzw. Zu schnell geschaltet, sind kurzfristig zwei unterschiedliche Zahnradpaare im Eingriff. Das gibt auch einen kleinen „Schlag“ in die Mechanik


Dazu kommt noch, das Getriebe ist eine geschlossene Box. Dadurch und durch die FahrgerĂ€usche hört man nicht, was dabei fĂŒr GerĂ€usche stattfinden. Man nimmt halt an, das man nicht hört.

LG Andreas
skoss
Webmaster

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von skoss »

Hermeskeiler hat geschrieben: ↑10.09.2021, 21:36 ...
Bei alten Fahrzeugen kennt man das ja: richtige Drehzahl und der Gang geht rein ohne Kuppeln.
...
Hallo Frank,

was verstehst Du denn unter "alten Fahrzeugen"? Und wer ist "man", der das kennt? Weisst Du das nur vom Hörensagen? Oder hast Du selber auch Erfahrung damit und weisst, wie man verfahren muss, damit man die "richtige" Drehzahl hat, so dass der Gangwechsel ohne kuppeln geht?

Wenn Du das aus eigener Erfahrung kennen solltest, verstehe ich Deine Frage nicht. Denn dann sollte Dir klar sein, dass - und wie - das auch bei Deiner RT geht. Die ist halt auch ein "altes Fahrzeug".

Das geht auch bei neueren Fahrzeugen. Problematisch wird es nur bei Fahrzeugen mit Schaltassistent, weil dieser da in die AblÀufe, die man sonst selber steuert, eingreift - und dann funktioniert weder der Schaltassistent zufriedenstellend, noch das eigene Schalten ohne Kupplung.
Bastler hat geschrieben: ↑10.09.2021, 22:10 ...
Die Schaltgabeln und Schiebemuffen sind nicht auf Dauer fĂŒr zu hohe Belastungen ausgelegt. Wenn die Kupplung gezogen wird wird der Kraftschluss unterbrochen.
...
Vor allem die Schaltgabeln sind da empfindlich, ebenso die Kanten der Schaltklauen; die Schiebemuffen eher weniger. Um unnötige Belastungen der Getriebekomponenten zu vermeiden, ist es ratsam, dass der Schaltvorgang bei unterbrochenem Kraftfluss erfolgt. Die Kupplung zu betÀtigen ist nur eine Möglichkeit dazu.

Alternativ geht das auch durch ZurĂŒcknehmen vom Gas wenn das Schalten in einer Beschleunigungsphase erfolgen soll, wenn das Zahnradpaar des vorherigen Ganges an der vorderen Zahnflanke im Eingriff ist, bzw. durch gefĂŒhlvolles Gasgeben im Schiebebetrieb, wenn die rĂŒckwĂ€rtigen Zahnflanken im Eingriff sind. Damit das gut geht, braucht es VerstĂ€ndnis fĂŒr die Technik und einiges an GefĂŒhl, Übung und Erfahrung. Damit ist es dann aber möglich, das Getriebe Ă€usserst schonend zu schalten. Und auch die Kupplung wird dabei geschont, weil sie stĂ€ndig im Eingriff ist und keinerlei verschleissfördernde Rutschphasen hat, die bei ihrer BetĂ€tigung unweigerlich auftreten.
Bastler hat geschrieben: ↑10.09.2021, 21:57 ...
Wenn ein Schaltassy unnötig wÀre, hÀtte ihn niemand entwickelt.
...
Eigentlich ist der tatsĂ€chlich unnötig. Der Grund fĂŒr seine Entwicklung dĂŒrfte eben sein, dass Schalten ohne Kupplung und ohne Schaltassistent einiges an GefĂŒhl, Übung und Erfahrung erfordert, und viele sich nicht trauen, das zu versuchen und zu trainieren. Ausserdem schafft der Schaltassistent das vermutlich etwas schneller als der Fahrer zu Fuss. Das ist aber vor allem im Rennsport von Belang, wofĂŒr er ja auch zunĂ€chst entwickelt wurde.

Der Schaltassistent nutzt nun eine weitere Methode zur Unterbrechung des Kraftflusses: er verhindert kurzzeitig die ZĂŒndung. Beim Herunterschalten gibt er zudem einen kurzen Gasstoss, um die Eingangswelle auf die richtige Drehzahl zu beschleunigen.
Bastler hat geschrieben: ↑10.09.2021, 22:10 ...
Die Schaltgabeln können dabei verbogen, die Verzahnung der Schiebemuffen geweitet werden. Ein paar mal macht dabei nichts. Zu oft verkĂŒrzt aber die Lebensdauer der Bauteile.
...
Bei den Schaltgabeln reicht ggf. bereits ein Schaltvorgang mit deutlich zu hoher Fusskraft, um sie bereits merklich zu verbiegen, so dass das Getriebe sich anschliessend nicht mehr sauber schalten lĂ€sst. Das machen manche auch gerne im Stand beim Einlegen eines Gangs. Wenn die Getriebeeingangswelle (das kommt aufgrund des fehlenden Schleppmoments bei Trockenkupplungen eher vor als bei Ölbadkupplungen) sich nicht dreht und so ungĂŒnstig steht, dass die Klauen sich gegenĂŒberstehen, lĂ€sst sich das Zahnpaar auf der Welle nicht verschieben. Auch höhere Kraft nutze da nichts - das ist höchstens schĂ€dlich fĂŒr die Schaltgabel. Abhilfe wĂ€re z.B. das Motorrad leicht nach vorne oder hinten zu schieben, um die radseitigen Wellen etwas zu verdrehen bis die Schaltklauen ein fast kraftloses Einlegen des Ganges ermöglichen. Alternativ die Kupplung leicht kommen lassen, bis die Eingangswelle beginnt, sich zu bewegen - dann flutscht der Gang wie von alleine rein und man zieht die Kupplung wieder, um Rutschen zu vermeiden.

Bei Ölbadkupplungen dreht sich die Eingangswelle bei stehendem Fahrzeug mit gezogener Kupplung und Getriebe im Leerlauf meist leicht; dies mit aufgrund des Schleppmoments im Kupplungskorb. Beim Einlegen eines Ganges wird die Eingangswelle dann schlagartig bis zum Stillstand abgebremst - das ist der ab der LC oft bemĂ€ngelte Schaltschlag beim Einlegen des ersten Ganges im Stand.

Wie bereits gesagt, sind die Schiebemuffen, also die LĂ€ngsverzahnung der Wellen und in der Nabe der verschiebbaren ZahnrĂ€der, eher unempfindlich. Die Kanten der Schaltklauen hingegen können bei hohen Belastungen wĂ€hrend des Schaltvorgangs auf Dauer verschleissen. Das ist tatsĂ€chlich in der Regel ein allmĂ€hlicher Vorgang, der dann irgendwann dazu fĂŒhren kann, dass der entsprechende Gang nicht mehr so leicht rein flutscht wie gewohnt, oder bei extremem Verschleiss sogar herausspringen kann.
Bastler hat geschrieben: ↑10.09.2021, 22:10 ...
Beim Schaltgetriebe ist immer ein Zahnradpaar im Zusammenspiel.
...
Das ist falsch! Bei den Getrieben unserer RTs sind immer alle Zahnradpaare gleichzeitig im Eingriff, ĂŒbertragen allerdings nicht gleichzeitig KrĂ€fte. Der Kraftfluss wird ĂŒber seitliche Schaltklauen an den ZahnrĂ€dern gesteuert. Manche ZahnrĂ€der sind fest auf der jeweilen Welle angebracht, andere verdrehfest, aber auf der Welle verschiebbar (durch die Schaltklauen), andere lassen sich verdrehen, aber nicht verschieben. Durch das Verschieben der ZahnrĂ€der auf der Welle greifen diese ĂŒber die seitlichen Klauen in das benachbarte verdrehfeste Zahnrad ein und drehen damit mit derselben Drehzahl wie dieses und die gesamte Welle. Sehr verstĂ€ndlich kann man das bei Powerboxer nachlesen.
Bastler hat geschrieben: ↑10.09.2021, 22:10 Wird ohne Kupplung bzw. Zu schnell geschaltet, sind kurzfristig zwei unterschiedliche Zahnradpaare im Eingriff. Das gibt auch einen kleinen „Schlag“ in die Mechanik

Im Eingriff sind alle Zahnradpaare ja immer. Was Du meinst sind die Schaltklauen von mehr als einem Gang. Die dĂŒrfen absolut nie!!! gleichzeitig im Eingriff sein, unabhĂ€ngig davon, ob die Kupplung gezogen ist oder nicht. Das wĂŒrde nĂ€mlich bedeuten, dass eine Welle mit 2 unterschiedlichen Übersetzungen gleichzeitig angetrieben wird und damit mit 2 verschiedenen Drehzahlen angetrieben wird. Das geht nur, wenn die Wellen stehen; das Getriebe ist dann verspannt. Wenn das tatsĂ€chlich passieren wĂŒrde, gibt das nicht nur einen kleinen Schlag; es knallt dann richtig, entweder weil alle Wellen und auch das Hinterrad schlagartig stehen bleiben und man mit grösster Wahrscheinlich zu Sturz kommt, oder weil eines der Klauenpaare so stark beschĂ€digt wird, dass es in dieser Position des teilweisen Eingriffs keine Drehung mehr ĂŒbertragen kann. Ein Grenzfall kann sein, wenn beide Klauenpaare sich berĂŒhren, aber noch nicht in Eingriff sind. Das alles darf aber nicht vorkommen und wird durch korrektes Ausdistanzieren der Getriebewellen verhindert. Auch verbogene Schaltklauen könnten zu diesem PhĂ€nomen beitragen. Dadurch erfolgt die Bewegung des betroffenen Zahnrads leicht zeitlich versetzt zu denen der anderen RĂ€der. Dann ist es schon denkbar, dass ein Eingriff der Klauen erfolgen kann, bevor sich die Klauen eines anderen RĂ€derpaares, das durch eine andere Schaltgabel betĂ€tigt wird, gelöst haben.

Meine beiden R1100RT schalte ich immer wieder mal ohne BetĂ€tigung der Kupplung, meist sanft und schonend, insgesamt sicherlich bereits auf mehreren 10'000 km Fahrt. Dabei belaste ich den Schalthebel ganz leicht vor (nur leicht wegen den Schaltgabeln) und je nach Situation dann das Gas kurzzeitig weit schliessen und wieder öffnen oder einen kurzen Gasstoss geben. Das ist das, was einiges an Übung braucht. Und mit GefĂŒhl und Erfahrung kann dann die Zeitdauer der Vorbelastung des Ganghebels reduziert werden, bis alle erforderlichen Bewegungen ein fliessender Ablauf sind.

Mit Schaltassistent geht das meist nicht, da dieser sich nicht deaktivieren lÀsst und er ohne BetÀtigung der Kupplung immer aktiv ist. Die leichte Vorbelastung des Gashebels erkennt der Schaltassistent oft bereits als Schaltwunsch und wird aktiv. Eine BetÀtigung des Gashebels zu diesem Zeitpunkt, wie es bei manuellem Schalten ohne Kupplung erforderlich ist, stört ihn, so dass der Gangwechsel nicht oder nicht Störungsfrei erfolgt. Der Schaltassistent benötigt einen deutlichen Impuls auf dem Schalthebel und unbewegten Gasgriff, um gut zu funktionieren. Das ist nicht kompatibel mit manuellem Schalten ohne Kupplung.
BildViele GrĂŒsse aus dem Wallis
Stefan
Friedo

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von Friedo »

Hallo Stefan,
Respekt, was Du so alles weist :up:
Hast Du eine Diplomarbeit darĂŒber geschrieben? :wink:

Gruß Friedo
Nur auf`s Ziel zu sehen, verdirbt die Lust am Reisen
(Friedrich RĂŒckert)

seit November 2020 BMW R1250 RT in Mineral Grau matt, Prod.-Datum 11.06.2020, bisher ca. 7.000 Kilometer
Oktober 2015 bis Oktober 2020, BMW R1200RT LC in San Marino Blau, 47.000 km
2006 - 2015, BMW K1200RS in schwarz,129.000 km
1991 - 2006, Suzuki GSX600F in weiß, blau und rot, 99.000 km
Bastler

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von Bastler »

An den Respekt möchte ich mich anschließen.

Stefan, recht herzlichen Dank.
Im ersten Beruf hatte ich Werkzeugmacher gelernt. Seit dem bin ich von Motorradtechnik begeistert. Mein zweiter Beruf als Chirurg lĂ€ĂŸt mir leider keine Zeit mal ein Getriebe komplett zu zerlegen. Das hole ich als Rentner nach. Dann schule ich zum Hobby Motorradmechaniker um!

LG Andreas
illfurther

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von illfurther »

Das werden einige von uns bestimmt noch von Ihrer Bundeswehrzeit kennen. LKW die ein unsynchronisiertes Getriebe hatten. Alte Traktoren haben das zum Teil auch noch oft. Beim Hochschalten zweimal, ohne Zwischengas kuppeln, um die Wellen auf gleich Drehzahl (synchron) zu bringen. Beim runterschalten, kuppeln, Gang raus, Kupplung loslassen so das wieder Kraftschluß besteht, kurzer Gasstoß (Wellen werden auf gleiche Drehzahl gebracht, synchronisiert), Kupplung treten, Gang einlegen, Kupplung loslassen. Ich hoffe das ich jetzt keinen Schritt vergessen habe. Das zu machen ist einfacher als es zu schreiben. Macht man das bei einem synchronisierten Getriebe, leiden die Synchronringe enorm und irgendwann lĂ€ĂŸt sich das Getriebe ebenfalls nicht mehr schalten.
Also entweder mit viel GefĂŒhl und Erfahrung, wie Stefan schon schreibt, oder man benutzt die Kupplung, die wurde ja nicht eingebaut weil des den Monteuren so viel Freude bereitet. Habe ich jetzt bei einigen Erinnerungen an "alte Zeiten" geweckt?
GrĂŒĂŸe aus dem Oberen Westerwald

Martin
chesse

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von chesse »

Ich erinnere mich noch dass meine alte R100RT sich auch herrlich ohne Kupplung schalten ließ. Beim Beschleunigen kurz das Gas zurĂŒck und gleichzeitig den Ganghebel mit GefĂŒhl hochgedrĂŒckt. Das lief super. Ich empfand das Runterschalten ohne Kupplung als etwas komplizierter. Hier war es nicht immer leicht den richtigen Gasstoss zu finden.
RT seit1985

:R1200RT_-_granitgrau: GrĂŒsse aus dem Norden
NoSuhl

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von NoSuhl »

Moin zusammen,
Stefan hat ja echt ne Abhandlung geschrieben. :up:
meine Meinung ist, wenn es keine Kupplung brÀuchte, hÀtte man sie auch nicht erfunden, daher nutze ich sie auch grundsÀtzlich.
Allerdings gut zu wissen, dass es ginge, falls nötig.
Aber was macht man mit Gang Nr. 1? Geht die Karre doch aus, wenn ich den so rein drĂŒcke ... ?
Falk
Man muss auch mal ĂŒber den ganz privaten Tellerrand hinweg schauen.
DD9IX

Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

Beitrag von DD9IX »

Hallo Stefan,
vielen Dank fĂŒr die ausfĂŒhrliche und vor allem verstĂ€ndliche ErklĂ€rung. Bin 15 Jahre lang eine 1150er gefahren und konnte das mit dem Schalten ohne Kupplung in den oberen GĂ€ngen recht gut. Nun mit der 1250er ist der KLACK beim einlegen des 1. Ganges eine ganz andere Sache, da immer ein deutlicher Ruck nach vorne spĂŒrbar ist. Dank deiner ErklĂ€rung weiß ich jetzt auch warum.
Gruß, Werner
RT fahren... was sonst ?
    Hermeskeiler

    Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

    Beitrag von Hermeskeiler »

    Hallo Stefan,
    Erstmal vielen Dank fĂŒr Deine Doktorarbeit.
    Was meine ich mit alten Fahrzeugen? Sowas wie VW und Opel aus den 80ˋern, die hatten noch so robuste Getriebe ohne „Schnickschnack“, da konnte man auch bei abgenutzter oder gebrochener Kupplungsscheibe (zweimal bei einer Bekannten erlebt, keine Ahnung wie sonst fĂ€hrt) erlebt, zumindest bis zur Werkstatt konnte ich die Kiste jeweils manövrieren.
    @Martin: Ja, das kenne ich auch noch! MAN mit Langhaube mit nicht synchronisiertem Getriebe! Und ohne Servolenkung! DafĂŒr seeehr langer Schalthebel und Riesen Lenkrad 😁
    Aber zurĂŒck zum Thema: Die GĂ€nge ließen sich butterweich hochschalten bei der RT, ohne Widerstand, runterschalten habe ich nicht probiert, werde es auch nicht versuchen!
    Deshalb war ja meine Frage in die Runde.
    Und: Mal schaltet der erste Gang vor dem Losfahren mit einem lauten „Klong“ und manchmal sehe ich erst, wenn der erste drin ist, weil er ohne irgendetwas reingeht.
    Ich bin, wo ich bin.
    PeJo

    Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

    Beitrag von PeJo »

    Ich habe vor einiger Zeit bei einer organisierten Reise einen (recht alten) RT Fahrer kennen gelernt, der mir zu meiner VerblĂŒffung sagte, dass er die Kupplung eigentlich nur zum Anfahren braucht, danach schaltet er immer alles rauf und runter ohne Kupplung nur mit Drehzahl nach GefĂŒhl. Er hatte nach eigener Aussage nie Probleme mit dem Getriebe.
    .
    In Grip we trust ! WĂŒnsche allzeit ausreichend Grip fĂŒr die untere und Grips fĂŒr die obere HĂ€lfte deiner RT...
    .
    Jetmax17

    Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

    Beitrag von Jetmax17 »

    Also ich schalte ab 4. Gang(vorher geht es nicht ganz ohne Ruck) rauf und runter.
    Wie Stefan bemerkte, Schalthebel leicht vorspannen und kurz Gas lupfen beim hochschalten.
    Runterschalten vorspannen, kurz mehr Gas geben und beim Schalten lupfen.
    Macht bei diesem Prozedere auch keinen Schaden. Mach das schon lÀnger und habe noch nix im Getriebeöl gesehen.
    Gibt ĂŒbrigens reichlich Youtube Videos zu dem Thema...
    Alle WĂŒnsche werden klein gegen den Gesund zu sein
    hardholgi

    Re: Schalten ohne Schalt-Assistent

    Beitrag von hardholgi »

    Klaus RT hat geschrieben: ↑10.09.2021, 21:52 Den Schaltassi gibt es erst ab der LC. Sowas gab es vorher nicht.
    Doch: die HP2 Sport hatte den gleichen Grundmotor und.das gleiche Getriebe (bis auf die Übersetzung einiger GĂ€nge) wie die R1200RT und hatte schon einen Schaltassi, aber nur zum Hochschalten.
    RT - since 1987
    Antworten