Bremswirkung vorn zu hinten

[Fossibear]

Moin,
gestern habe ich mit einem Freund geschrieben und habe dabei etwas beklagt, dass es bei der 1150 meines Wissens nach nicht die Möglichkeit gibt, vorne und hinten getrennt zu bremsen - was ja in manchen Situationen nicht schlecht wäre - zumindest, dass man nur die Hinterradbremse betätigen kann.

Der Freund war der Ansicht, dass es bei seiner Cali so ist, dass er die Hinterradbremse irgendwie vorrangig einsetzen kann?

Wie ist das bei der 1150?
In der Suchfunktion habe ich nichts dazu gefunden, aber gibt es die Möglichkeit, auf das Verhältnis der Bremswirkung von vorne auf hinten Einfluss zu nehmen oder ist das fest eingestellt und wenn, wie?

Grüße, Stephan

[Klaus RT]

Es ist ein Vollintegral, bei dem, egal welcher Bremshebel gezogen, wird vorne und hinten gebremst wird. Nach welcher Verteilung weiß ich nicht.

[redskin]

Nach welcher Verteilung weiß ich nicht

Das rechnet sich das Ding jedes Mal erst aus.
Deshalb soll man nach wesentlichen Beladungsänderungen (mit / mitohne Sozia) bis in den Regelbereich bremsen. Auf Asphalt ist das schwierig, ich nehmen dazu einen Streifen Wiese her. Nach der Aktion "weiß" das Regeldingens, wie sich das mit der Lastverteilung verhält.

Greetz
Dirk

[Andi aus Berlin]

Das rechnet sich das Ding jedes Mal erst aus.
Greetz
Dirk

Hallo Dirk,

also nach den ausschalten ist wieder alles auf standard?

In der Theorie sollte es ungefähr 70V / 30H sein. Zumindest hab ich das in der Fahrschule, Stichwort Dynamische Achslastverlagerung, gelernt.

Gruß Andreas

[redskin]

Nö, das System merkt sich das, bis es das nächste Mal gezwungen ist, zu regeln.

Greetz
Dirk

[Fossibear]

Ganz herzlichen Dank für die Erklärungen, aber ganz ehrlich: Wer hat das denn so erfunden?
Ich kann doch nicht jedes Mal nach mehr oder weniger deutlich unterschiedlicher Beladung erst über eine Q- Wiese fahren müssen
Und anscheinend kann ich dann nicht das machen , was ich mit den Vorgängerinnen machen konnte: sie „strecken“…

Grüße, Stephan

[Bastler]

Mit dieser RT wurde eine neue Bremsentechnologie in die Boxerreihe eingeführt. Das bis dahin verbaute ABS II wurde durch das Integral-ABS ersetzt, welches es in zwei Versionen gab, als Teil- und als Vollintegral-ABS. Die RT kam ab Werk zunächst mit der vollintegralen Variante, bei der immer beide Räder gebremst werden, unabhängig davon, ob die Hand- oder die Fußbremse betätigt wird. Lediglich am Ende der Produktion 2004 gab es ein Sondermodell in saphir-schwarz und mit Chromteilen, welches mit ABS-Teil-Integralbremse ausgerüstet war. Auch die meisten Behördenfahrzeuge wurden mit Teil-Integral produziert.

Die R1150RT sollte man nach dem Losfahren mal kurz hart anbremsen. (Dazu braucht man nicht auf eine Wiese fahren.) Dabei erkennen die Sensoren, ob ein Fliegengewicht, oder eine ausgewachsene Familie mit Gepäck drauf sitzt. So „Scharfgemacht“ kann der Überschlagschutz das Abheben des Hinterrades auf dem best möglichen Level halten.
Ein Leichtgewicht würde über den Lenker Absteigen, die Schwergewichtige Familie würde Bremsweg verschenken.
Dazu muß bei jeder Gefahrenbremsung die Kupplung gezogen werden, denn sonst kann das Hinterrad vom Motor angetrieben werden und die Elektronik eventuell kein Abheben erkennen.

Aber Achtung, sobald die Zündung ausgeschaltet wurde wird der „Beladungssensor“ gelöscht. Also bei kurzen „Pinkelpausen“ nur mit dem Killschalter den Motor ausmachen.
So scharfgemacht hat die R1150RT einen der kürzesten Bremswege aller (auch aktueller) Motorräder…

LG Andreas


Hier mal ein Video:

https://www.youtube.com/watch?v=pBvqwWtbr94

[Klaus RT]

@Stephan Das mit dem Strecken muss Dir vorher bewusst gewesen sein.

@Andreas wo hast Du das mit dem Überschlagschutz bei der RT her, steht das in der BDA?

[Bastler]

Mir hat das 2001 als ich meine neu gekauft hatte der Verkäufer erklärt. Damals hatte ich zum Motorrad vom Verkäufer auch ein Sicherheitstraining geschenkt bekommen. Das wurde vom ADAC im Übungsgelände Solitude für BMW Kunden durchgeführt.
Wir hatten das ausgiebig probiert.
Einer hatte das ABS nicht „scharfgemacht“ und hat beim vollen bremsen fast seine Frau abgeworfen. Das Hinterrad war ca. einen Meter in der Luft. Dann das gleiche nochmal. Vor der Bremsung aus ca. 50km/h die Kupplung gezogen und kurz voll gebremst. Dann das ABS Bremsen wiederholt. Das Hinterrad hat vielleicht 5 cm abgehoben.
Es gab damals 2001 oder 2002 von BMW eine Rückrufaktion, da sehr viele Fahrer mit der ersten Bremskraftverstärker Bremse überfordert waren. Die wurden damals alle „entschärft“. Vom Grundkonzept war und ist diese Bremse einzigartig.

LG Andreas

[Klaus RT]

Ich bin seid 10 Jahren jedes Jahr bei Sicherheitstrainings. Weder meine 11er noch irgendeine 1150er hat je mit dem Hinterrad dermassen abgehoben.
Erst recht nicht wenn eine Sozia drauf war. Bremse scharf gemacht hat keiner. Gebremst haben Wir aus über 100km/h.
Das die Bremse antrainiert werden soll steht das in der BDA? Ich habe mal eine R1150R von BJ02 gefahren, kann mich da nicht dran erinnern.

Ein Überschlagschutz kann nur mit Raddrehzahlsensoren nicht realisiert werden. Da fehlen noch ein paar Sensoren und die zusätzliche Steuerungselektronik.
Ich meine in 2015 wären die ersten Motorräder mit so etwas ausgerüstet worden

[Fossibear]

Hallo Andreas: herzlichen Dank für die gute und freundliche Erklärung!
@ Andreas: nein, musste ich nicht, ich bin vorher die 1100 RT gefahren und die Auswirkungen der Veränderung habe ich erst nach ein paar Kilometern in der Praxis „erfahren“.
Mir geht es ja auch vor allem um die Frage, welche Möglichkeiten von Einfluss ich habe - und so, wie es aussieht: keine, außer der, dass ich das Bremssystem jeweils konditionieren sollte (s. Andreas Ausführung)

Gruß, Stephan

[Bastler]

Danke Stephan.

Hallo Klaus,
klar beim 2001 Baujahr gab es noch keinen modernen Überschlagschutz mit elektronischer Regelung.
Aber BMW hatte im R1150RT ABS mit Bremskraftverstärker eine Steuerbox welche erkannt hat, wie die Beladung die Schlupfneigung an den beiden Rädern verändert. Die Signale wurden an den geschlitzten ABS Ringen jedes Rades gemessen. Wenn das hintere Rad Blockiert, war der Unterschied zum Vorderrad erkannt und nur hinten der Bremsdruck zurückgenommen.
Das Hinterrad blockiert bei einem leichten Fahrer viel früher als bei zwei Schwergewichten. Das ist grob gesagt das, was jedes ABS versucht zu machen.

Das geniale am Bremssystem der R1150RT war, das der Unterschied wann das Hinterrad im Verhältnis zum Fahrergewicht blockiert, durch ein einmaliges Bremsen in den Regelbereich abgespeichert wurde. Es hat ab da den Bremsdruck Unterschied Vorder- zu Hinterrad je nach Beladung sofort richtig abgeliefert. Der Unterschied waren ein paar Meter früher zum Stehen kommen!

Hier mal etwas zu den Nebenwirkungen dieser Bremse:
https://www.spiegel.de/auto/werkstatt/a ... 64669.html

Vielleicht war das der Grund, warum beim Sicherheitstraining das Hinterrad so hoch abgehoben hatte. Ich hatte es halt selber gesehen und alle hatten ordentlich diskutiert.
Ich suche noch nach der Bedienungsanleitung, ob da etwas zum Anlernen steht.

LG Andreas

[tencki]

Hallo,
meines Wissens sind die einzigen Sensoren, die das ABS Modul hat, die am Vorder- und Hinterrad mit denen es erkennen kann, ob das Rad steht/blockiert oder dreht. Mehr nicht.
Wer es besser weiss korrigiere mich bitte.

Damit kann es aber lediglich erkennen ob ein Rad deutlich schneller blockiert als das andere, (was natürlich auch von der Verteilung der Beladung abhängt,) und vlz. dann die Bremskraft entsprechend anders verteilen, so dass das Rad, welches schneller blockiert eben entsprechend weniger bekommt.
Mag sein, dass das geht, und sich das System diese Verteilung merkt, wie hier von einigen beschrieben.

Ich kann das nicht so richtig glauben.

Diese Umverteilung könnte am Anfang der Bauzeit extremer eingestellt gewesen sein, was zu dem beschriebenen abheben des Hinterrades geführt haben könnte.

Was für Sensoren, die das Abheben des Hinterrades erkennen, könnte es geben.
Ein Sensor der sozusagen die Schräglage in dieser Richtung erkennen wollte, würde ja auch von der Verzögerung bzw. von Steigung oder Gefälle in die Irre geführt
Man könnte sonst vlt. noch das komplette Ausfedern der Schwinge registrieren und dann vorne die Bremse lösen.

Alle anderen Programmierungen des Systems wären Quatsch und sogar fatal, da die Bremswirkung ja auch wesentlich vom Fahrbahnbelag abhängt.
Stellt euch vor Ihr programmiert das ABS auf gutem Asphalt. Das merkt sich, dass es volle Möhre zupacken kann und die nächste Bremsung ist auf Schotter.
Oder andersherum. Das ginge gar nicht.

Das läuft ja eigentlich recht einfach alles über die ABS Sensoren, die jeweils melden, dass das Rad blockiert und getrennt für vorne und hinten eben immer wieder ganz kurz die Bremse aufmachen. Da braucht ich auch gar nichts programmieren.
Habe ich Sozia und Gepäck und bremse, ist vlt. mehr Druck auf dem Hinterrad und damit blockiert es weniger schnell.
Oder ganz anders Sozia und Gepäck wollen bei scharfer Bremsung weiter geradeaus und es ist umsomehr Druck auf dem Vorderrad und und das blockiert weniger schnell.

Was ich in einem alten Testbericht oder so aus der Anfangszeit der 1150 mit dem Vollintegral gelesen habe, ist etwas ganz anderes. Nämlich dass die Bremskraft unterschiedlich verteilt wird , je nachdem, wie die Bremse betätigt wird.
Dass man also wenn man nur mit der Hand bremst, durchaus einen Stoppi hinbekommt (oder bekam). Und wenn nur mit dem Fuß gebremst wird, mehr Bremskraft auf dem Hinterrad ist und so z.B. trotz Vollintegral mit einem sensiblen Fuß die Bremse doch zum Stabilisieren in der Kurve genutzt werden kann.

Das wäre zwar nichts was man dem System einprogrammieren muss, könnte aber auch am Anfang schärfer/extremer eingestellt gewesen sein und so zu den Beinaheabwürfen der Sozias geführt haben.

Bei meiner 2004er Q hab ich noch keinen Stoppi hinbekommen, habe mich aber auch bei den diversen Sicherheitstrainings noch nie getraut, nur mit der Hand eine Vollbremsung zu machen.
Dass ich über den Fuß etwas mehr Bremskraft auf dem Hinterrad habe meine ich in engen Spitzkehren zu nutzen, bin mir aber nicht ganz sicher ob das wirklich so ist.

[Klaus RT]

@Andreas, die Radsenssoren erkennen mit Sicherheit keine Schlupfneigung. Sondern plump und einfach ein Blockieren eines Rades und das ABS Regelt dann.
Schlupf ist die Abweichung vom Reifendrehzahl zur gesamt zurück gelegten Strecke und betrifft eigentlich den Fahrbetrieb.
Mit einer Schlupfregelung kontrolliert und verhindert man das durchdrehen der Räder.
Was erkannt werden kann ist eine frühere Blockierneigung. Da so etwas sehr stark vom Strassenbelag, Neigung der Strasse, Reifenzustand und Gewichtsverteilung abhängt.
Macht es keinen Sinn sowas vor der Fahrt zu Speichern. Was meinst Du was passiert wenn Du in den Bergen unterwegs bist.
Vor der Gefällestrecke Konditionierst Du neu, das gleiche vor Steigungen? Der Tank leert sich beim fahren, da fehlen dann irgendwann 20kg vorne.

Steht da etwas von in der Bedienungsanleitung, nein. In dem Artikel, ist auch nur das bekannte Problem, der BKV Maschinen beschrieben.

[illfurther]

Ich fahre eine 1150er aus dem Baujahr 2004 und kann problemlos die Fussbremse in Kurven, auch in Spitzkehren benutzen. Mein Kollege fährt eine 1150 mit dem Baujahr 2001 und benutzt ausschließlich die Vorderradbremse. Die Hinterradbremse packt dermaßen giftig zu das sie im normalen Fahrbetrieb eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Wir haben die Moppeds schon öfter untereinander getauscht, die Bremse der 2004er ist wesentlich besser zu dosieren als die der 2001er. Woran das liegt? Keine Ahnung. Irgend etwas muss ja geändert worden sein.

[Fossibear]

Meine Maschine ist zugelassen am 14.03.2003…
also hab ich wohl ein vollintegrales Bremssystem,
kann entweder mit Fuß- oder Handhebel bremsen (das ist egal),
um immer die voreingestellte,
nicht beeinflussbare Bremswirkung zu erzielen…

Herzlichen Dank für Eure Informationen,
Stephan

[Dada]

Ich fahre eine 1150er aus dem Baujahr 2004 und kann problemlos die Fussbremse in Kurven, auch in Spitzkehren benutzen. Mein Kollege fährt eine 1150 mit dem Baujahr 2001 und benutzt ausschließlich die Vorderradbremse. Die Hinterradbremse packt dermaßen giftig zu das sie im normalen Fahrbetrieb eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Wir haben die Moppeds schon öfter untereinander getauscht, die Bremse der 2004er ist wesentlich besser zu dosieren als die der 2001er. Woran das liegt? Keine Ahnung. Irgend etwas muss ja geändert worden sein.

Die von BMW haben glaub zu 2003 wo sie die 4 Zündkerzen eingebaut haben auch die Bremsen/BKV überarbeitet.

Mfg Daniel

[redskin]

Also mal aus dem Nähkasten: Die Karre (2003er 1150er RT mit Vollintegral-ABS), für mich ziemlich neu, Reifen alt, nasse Fahrbahn starkes Gefälle und Bremswellen im Asphalt (vom Schwerverkehr, der da unbedingt abkürzen muss): Vordermann bremst, ich etwas spät dran, gehe in die Anker, ABS regelt iwas, plötzlich fast keine Bremse, und beinahe auf den Vordermann drauf, hat aber dann doch noch gebremst.
Nach der Schrecksekunde: Ehrenrunde, dasselbe nochmal: bremst famos, Gerät hat also was gelernt, obwohl es nur zwei holzblöde Drehzahlsensoren außerhalb seines Silberkästchens hat.

Nächster Event:
Karre hübsch voll, mit Sozia hinten, trockener Asphalt, aber auch Wellblech vor einer Einmündung: zügig hingefahren und zum Stoppschild hin gebremst, über die Wellen gehoppert, wieder keine Bremse, Schrecksekunde, bremst.
Ehrenrunde und neuer Versuch mit heftig schimpfender Sozia: bremst famos.

lesson learned: nach maßgeblicher Lastveränderung sollte man herzhaft gebremst haben, damit man im scharfen Fall nicht erschrickt.

Dazu sagt die Bedienungsanleitung der R1150 RT auf Seite 66;
"Vollintegralbremse
Über die Integralbremsfunktion sind die Vorder- und ....
---werden.
Über eine Regelelektronik im
BMW Integral ABS wird dabei
die ideale Bremskraftverteilung
zwischen Vorder- und Hinterradbremse
errechnet und eingestellt.
Die ideale Bremskraftverteilung
ist vom Beladungszustand
abhängig und wird bei jeder
ABS-Regelbremsung neu
berechnet."

Soderlein, es ziehe ein jeder seine Schlüsse, wie er meint. Meine Erfahrung ist die, dass sich das Bremsverhalten nach einer Bremsung, wo das ABS zu tun hatte, also richtig gearbeitet und gerattert hat, das Ansprechverhalten und die Bremswirkung bei sagen wir mal etwas spezielleren Situationen deutlich verändert. Das wird auch durch die zitierten Sätze aus dem Manual zumindest indirekt belegt. Wenn das Steuergerät noch mit alten Werten arbeitet, die es sonstwoher hat, dann brenst es eben zunächst mal nicht, bis das Ding mit dem Nachrechnen, was das los sein könnte, fertig ist.
EDIT: mit neuen Bremsscheiben und Bremsbelägen (TRW, Sintermetall) habe ich eine Probebremsung aus ca 35 km/h auf trockenem Asphalt gemacht. Dabei hob das Hinterrad gefühlt einen halben Meter ab, hat ganz schön gerummst. ABS war da keins im Spiel, nur der Bremskraftverstärker, der so eingesteuert hat, wie er das für richtig hielt. Nach dem Trick mit der Wiese und dem ratternden ABS nochmal probiert: besser aber immer noch andeutungsweise vorn zu heftig.
Das ist jetzt drei Tankfüllungen her und noch nicht wesentlich besser. Das kriegt der Microprofessor offenbar nicht ganz auf die Reihe. Man gewöhnt sich aber dran und heute das erste Mal bei richtig Regen hat es auch zu keinen unerwünschten Ergebnissen geführt.
Greetz
Dirk

[Henner63]

.
Schlupf ist die Abweichung vom Reifendrehzahl zur gesamt zurück gelegten Strecke und betrifft eigentlich den Fahrbetrieb...

Nur zur Info: Zunächst gibt es in der Fahrzeugtechnik 2 Arten von Schlupf, Antriebs- und Bremsschlupf. Von der Definition her ist der Schlupf eine bezogene Relativgeschwindigkeit mit Werten zwischen 0% und 100%. Ich will jetzt keine Vorlesung über diese im ABS wichtige Regelgrösse halten. Nur soviel: Berechnet wird der Schlupf im Steuergerät aus der momentanen Raddrehzahl und der aktuellen Fahrzeuggeschwindigkeit. Wie diese aktuelle Fahrzeuggeschwindigkeit ermitteln wird, wäre wieder eine eigene Vorlesung. Also Klaus Deine Vorstellung von Schlupf ist etwas, was mit der ABS-Regelung nichts zu tun hat.

LG Klaus

[RT_Treiber]

Hallo Stephan,
habe eine BJ. 2003 gehabt, und konnte feststellen, dass bei Benutzung der hinteren Bremse die Gabel vorne etwas eintauchte.
Das heißt vorne wird nicht oder nur leicht gebremst.
Beim Bremsen über die vordere Bremse tauch die Gabel nicht ein.
(Durch die Geometrie der Gabelführung wird das Eintauchen verhindert)
Schöne Grüße Frank

[Klaus RT]

.
Schlupf ist die Abweichung vom Reifendrehzahl zur gesamt zurück gelegten Strecke und betrifft eigentlich den Fahrbetrieb...

Nur zur Info: Zunächst gibt es in der Fahrzeugtechnik 2 Arten von Schlupf, Antriebs- und Bremsschlupf. Von der Definition her ist der Schlupf eine bezogene Relativgeschwindigkeit mit Werten zwischen 0% und 100%. Ich will jetzt keine Vorlesung über diese im ABS wichtige Regelgrösse halten. Nur soviel: Berechnet wird der Schlupf im Steuergerät aus der momentanen Raddrehzahl und der aktuellen Fahrzeuggeschwindigkeit. Wie diese aktuelle Fahrzeuggeschwindigkeit ermitteln wird, wäre wieder eine eigene Vorlesung. Also Klaus Deine Vorstellung von Schlupf ist etwas, was mit der ABS-Regelung nichts zu tun hat.

LG Klaus

Wo habe ich das ABS mit dem Schlupf in Verbindung gebracht Klaus?

[Henner63]

Hi Klaus, ABS ist Schlupfregelung ! Das ist die Verbindung . In neueren Systemen auch z.B. ESP genannt. Mir war nur wichtig die diffuse „Schlupfdefinition“ richtig zu stellen. Alles gut

[Fossibear]

Hallo Frank,

das mit dem Eintauchen werde ich mal beobachten - danke für die „Erinnerung“ daran und
Schöne Grüße, Stephan

[redskin]

Wenn die Maschine taucht, wenn mit dem Fuß gebremst wird, dann hat sie Teilintegral-ABS. Vollintegral-ABS ist das Wurscht, welcher Regelkreis die Steuergrößen liefert. Wenn ich aus Jokus mal mit dem Fuß mitbremse, dann wird das immer gleich so heftig. Mit dem Quadratlatschen allein hat man auch weniger Gefühl, als in der rechten Hand. Manchmal muss man das aber schon so machen, damit der hintere Bremszylinder und der Steuerkreis nicht vergammeln.

Greetz
Dirk

[Fossibear]

Eigentlich hab ich das von vorherigen Maschinen sowieso noch so drin, dass ich beide Bremshebel betätige.

Gruß, Stephan